Në këtë intervistë të gjatë për “Milosao”, historiani i njohur tregon disa nga keqkuptimet për monografinë e tij, por edhe në mënyrë të thukët mënyrën sesi e ka parë Skënderbeun. Ai shprehet se e respekton figurën e Skënderbeut, ndërsa qëllimi ka qenë rindërtimi i figurës së heroit kombëtar të Shqiptarëve në Mesjetë.Autori sot, e kësaj dite, mëton të thotë se nuk e kupton atë reagim që pati publiku shqiptar dhe disa nga historianët për librin e tij. A ja vlente e gjithë ajo energji për të hedhur poshtë këtë figurë të jashtëzakonshme? “Ende pyes veten se pse kaq shumë pjesëmarrës që morën pjesë në këtë debat besonin se një historian mund ta denigrojë qëllimisht Skënderbeun dhe si mund të mendohet që vitet e hulumtimit shkencor t’i jenë dedikuar qëllimit të vetëm për të dëmtuar shoqërinë shqiptare.Ende ruaj përshtypjen se ideologjia e vendit të rrethuar prej Enver Hoxhës, ksenofobia e skajshme, besimi histerik në teoritë e konspiracionit dhe armiqtë, ishin ata që e vendosën popullin shqiptar në vazhdimësi nën rrethim; kjo trashëgimi helmuese e kohës së Enveristit, kishte dhe ruan ende një ndikim të fortë në reagimin e shumë njerëzve. Nën regjimin e Enver Hoxhës, historiografia ishte një ndërmarrje shtetërore, historianët ishin nën kontroll të ngushtë dhe përmbushnin me punën e tyre një mision politik. Duke pasur parasysh në mëndje këtë përvojë, shumë njerëz ende nuk mund të imagjinojnë se kërkimi historik është bërë diku tjetër në kushte krejt të ndryshme”.Autori është kritik për mënyrën sesi bëhet historia në vendin tonë, por këtu fajin e gjen te politika dhe futja e saj sot në çdo aspekt të jetës shqiptare. Ndërkohë që hedh dritë për faktin se monografinë e tij e kishin kritikuar më së shumti ata që nuk e kishin lexuar fare librin, por i mirëkuptonte sepse ky përbën një fenomen të zakonshëm ë Shqipëri, sipas Schmitt.Z.Schmitt, që tashmë mban detyrën e Presidentit të Sektorit të Shkencave Humane dhe Sociale dhe gjithashtu anëtar i Kryesisë së Akademisë Austriake të Shkencave davarit edhe njëherë debatin sa i përket përkatësisë etnike të Skënderbeut dhe shpjegon arsyen sepse fisnikëria e kohës së Skënderbeut, si shkallë të dinjitetit aristokratik, kishte edhe kryqëzimin me etnitë e tjera.“Në fund të periudhës së Mesjetës, ekzistonte një rrjet i fortë ortodoks i lidhjeve farefisnore në Ballkan. Politikisht, Bizanti ishte i dobët, por ideja perandorake ishte e gjallë, ashtu si dhe prestigji i fuqisë bizantine-ortodokse. Dallimi gjuhësor ose etnik nuk luajti një rol të madh për elitat sociale. Ashtu si në pjesët e tjera të Evropës, fisnikëria ishte me prejardhje multietnike dhe sa më i rëndësishëm ishte për mjedisin një fisnik, aq më të zgjeruara dhe multietnik do të ishte rrjeti i tij i farefisnisë. Ideja e pastërtisë etnike thjesht nuk ekzistonte në këtë mjedis të elitës…”, shprehet ai për “Milosao”.
AndoniShqipëria ka bërë në harkun e pak viteve dy përkujtime të mëdha sa i përket Skënderbeut. A mendoni se figura e tij mund të vijë ende në kohët tona si simbol i identitetit në histori?
“Është në dorën e shoqërisë shqiptare t’i përgjigjet kësaj pyetjeje. Natyrisht, qeveria e sotme, njësoj si shumë qeveri më parë saj qysh prej nga themelimi i Shqipërisë së pavarur, do t’i jepte një përgjigje pozitive. Skënderbeu sigurisht përbën një pasqyrë të debateve shqiptare për identitetin dhe vendin e shqiptarëve në Evropë, Mesdhe dhe në Botën Islame. Identiteti shqiptar është negociuar dhe rinegociuar pothuajse rregullisht me pyetjen se çfarë përbën Skënderbeu për të. Madje edhe Islamistët që nuk e pranojnë si një simbol kombëtar njohin në mënyrë indirekte pozicionin vendimtar të Skënderbeut në debatet e identitetit”.Juve keni bërë një punim shumë interesant lidhur me heroin tonë kombëtar dhe përballja me publikun shqiptar, ka qenë jo e mirë. E kishit pritur këtë lloj reagimi që vazhdon deri më sot? A jeni ndjerë ndonjëherë i kërcënuar?
“Kërcënimet erdhën menjëherë pas publikimit të përkthimit në shqip kur njerëzit u nxitën nga Ismail Kadare, politikanë dhe gazetarë nacionalistë dhe ofendimet vazhduan për një kohë mjaft të gjatë. Unë nuk e prisja këtë lloj reagimi sepse besoj se libri e thekson rëndësinë e Skënderbeut në historinë ballkanike dhe evropiane dhe e trajton atë si një figurë madhore të kohës së tij. Ende pyes veten se pse kaq shumë pjesëmarrës që morën pjesë në këtë debat besonin se një historian mund ta denigrojë qëllimisht Skënderbeun dhe si mund të mendohet që vitet e hulumtimit shkencor t’i jenë dedikuar qëllimit të vetëm për të dëmtuar shoqërinë shqiptare. Ende ruaj përshtypjen se ideologjia e vendit të rrethuar prej Enver Hoxhës, ksenofobia e skajshme, besimi histerik në teoritë e konspiracionit dhe armiqtë, ishin ata që e vendosën popullin shqiptar në vazhdimësi nën rrethim; kjo trashëgimi helmuese e kohës së Enveristit, kishte dhe ruan ende një ndikim të fortë në reagimin e shumë njerëzve.Nën regjimin e Enver Hoxhës, historiografia ishte një ndërmarrje shtetërore, historianët ishin nën kontroll të ngushtë dhe përmbushnin me punën e tyre një mision politik. Duke pasur parasysh në mëndje këtë përvojë, shumë njerëz ende nuk mund të imagjinojnë se kërkimi historik është bërë diku tjetër në kushte krejt të ndryshme.
Gjatë këtyre viteve kam pasur mundësi të mbaj leksione në Prishtinë dhe Tetovë dhe kam diskutuar me studentë, kolegë dhe shumë njerëz që kam takuar gjatë vizitave të mia në Kosovë, Shqipëri dhe Maqedoni. Kemi diskutuar hapur edhe për teoritë e konspiracionit të cilat qarkulluan nga politikanët dhe gazetarët në Shqipëri dhe faktin që shumë tema të debatit publik nuk kishin asfare lidhje ose vetëm një lidhje të paqartë me përmbajtjen e librit. Në këto takime personale, përvoja ime gjithmonë ka mbetur pozitive – kryesisht për shkak të faktit se mund të tregoja se libri im shikon te Skënderbeu një figurë historike vërtet mbresëlënëse dhe e përshkuan atë si një aktor kryesor në historinë e vonë evropiane mesjetare dhe se kurrë nuk kam shkruar se Skënderbeu është me origjinë të pastër serbe. Unë mund të përsëris edhe një herë se kjo është një shpikje dhe jo një tezë e librit tim.
Në fakt, debati tregoi se shumë njerëz diskutuan për një libër që ata nuk e kishin lexuar kurrë – një fenomen që sigurisht nuk është unik apo specifik për Shqipërinë dhe mund të vërehet edhe në shumë raste të tjera. Në retrospektivë, besoj se debati kishte të bënte më shumë me dinamikën politike, interesat partiake dhe interesat personale sesa me një debat mirëfilli shkencor rreth përmbajtjes dhe interpretimeve shkencore”.
A keni pasur ndonjë ftesë nga autoritetet shqiptare për festimet mbi Skënderbeun?
“Unë jam ftuar, për fat të keq, vetëm tre javë para kremtimit, për të marrë pjesë në përkujtimin e Skënderbeut më 17 janar”.Në librin tuaj, Skënderbeu është shumë njerëzor dhe merr përmasa humane, që e bëjnë të dashur dhe shumë të prekshme si figurë. Në parathënie flitet për rindërtimin historik mbi bazën e gjithë burimeve të shfrytëzueshme e me peshë. A ishte një nga qëllimet për ta ç’mitizuar Skënderbeun?
“Ky përbën një nga keqkuptimet kryesore të të gjithë debatit. Libri ka për qëllim rindërtimin e figurës së Skënderbeut në Mesjetë dhe nuk synon dekonstruktimin e mitit historik, që natyrisht përbën një fenomen mbresëlënës i kulturës shqiptare. Natyrisht, lexuesit janë të lirë të nxjerrin përfundime dhe të bëjnë interpretime të librit në kuadër të debatit për mitet kombëtare, madje një debat i cili zhvillohet edhe në shumë vende evropiane dhe kjo është jashtëzakonisht e rëndësishme për krijimin e një kulture demokratike në Shqipëri. Debati në vitin 2008/2009 tregoi sesa të forta janë strukturat autoritare të cilat rrjedhin nga e kaluara totalitare që ende ndihet në Shqipëri. Gjatë dhjetë viteve të fundit, për fat të keq nuk ka pasur ndonjë përmirësim të dukshëm të kësaj situate.Për shkak të ndikimit të madh të historiografisë Enveriste dhe mungesës së një tradite jo-Enveriste të sistemit të institucionalizuar shkencor, shumë njerëz s´kishin dhe ende nuk kanë dijeni për mekanizmat e debateve shkencore në botën perëndimore, por ndjehen menjëherë të ofenduar nga interpretimet që ata nuk i njohin dhe të cilat ata nuk i kanë mësuar në shkollë. Ideja që historianët nuk janë studiues të paguar nga universitetet e tyre, por agjentë të paguar nga qeveritë janë ende të përhapura dhe nxiten nga ata që shkruajnë në këtë kuptim libra të tërë të shpikura me spekulime, pa asnjë provë – dhe duket se ka lexues që janë më të përgatitur për të besuar teoritë e pabaza se sa për të reflektuar në mënyrë kritike mbi mekanizmat e debateve publike në Shqipëri. Kjo është gjithashtu një trashëgimi e së kaluarës totalitare dhe pjesërisht edhe pasojë direkte e përfshirjes së historianëve në jetën politike”.Dokumentet që ju keni sjellë, por edhe ata që e kanë trajtuar Skënderbeun para jush, tregojnë për një figurë historike me shumë qasje. Mendoni se ka ende shumë dokumentacion të pazbuluar për Skënderbeun dhe sa mund të ndikojnë në të ardhmen në pasqyrimin e tij?
“Me aq sa kam mundur të shoh, pas më shumë se 150 vjet hulumtimeve sistematike në arkivat evropiane, është disi e pamundur që të zbulohen njësi kryesore arkivore; Nuk mund ta gjykoj situatën e arkivave osmane, por përveç regjistrave tatimorë dhe kronikave, ka shumë pak dokumente të veçanta që i drejtohen drejtpërdrejt Skënderbeut. Kjo nuk përjashton mundësinë e zbulimeve, kryesisht të dokumenteve të veçanta që i përkasin shekullit të 15-të; por ata do të mund të na vijnë kryesisht nga rastet. Nuk duhet të harrojmë se arkivat e rëndësishme si ato të Romës, Venecias (ose: Venedikut) dhe Napolit, të cilat janë vendimtare për Skënderbeun, pësuan humbje të mëdha (në shekullin e 16-të, në Napoli në vitin 1943), kurse arkivat mesjetare në Shqipëri dhe në zonën përreth (me përjashtim te arkivit ne Dubrovnik) janë pothuajse tërësisht të zhdukur. Ndërsa dokumente të reja që lidhen me formësimin e jetës së Skënderbeut do të jenë të rralla, hulumtimet mbi burimet që lidhen me kohën e pas vdekjes së tij do të vazhdojnë, kjo dhe për shkak të famës së tij evropiane, pasi ka shumë librez dhe botime të tjera nga periudha e hershme moderne (shek XVI-XVIII) dhe nga shek. XIX që presin të zbulohen. Por shumica e tyre do të mbështeten kryesisht në Barleti si burim dhe prandaj nuk do të mund të ofrojnë dëshmi të reja”.
Cilat janë segmentet e jetës së tij, të cilat janë më të dokumentuara?
“Është e qartë: periudha kur ai erdhi në kontakt të ngushtë me botën italiane dhe kur u bë figurë e rëndësishme në politikën evropiane dhe jo thjesht biri i një fisniku rajonal, i cili shërbeu në ushtrinë osmane. Kjo është arsyeja pse ne dimë shumë për vitet e tij të fundit dhe pse deri në 1443 burime janë kaq të pakta”.Juve e vlerësoni shumë personalisht si figurë Skënderbeun, ndërkohë që teza juaj për fillimin dhe motivin e hakmarrjes së tij ka bërë që disa nga studiuesit shqiptarë ta shikojnë këtë tezë si të vjetër dhe të paqenë. A i qëndroni sërish kësaj teze?
“Po. Por më lejoni të përsëris atë që kam shpjeguar në librin tim: domethënë se kryengritja kishte disa motive që janë kryesisht strukturore: rezistenca kundër sistemit fiskal dhe të drejtësisë osmane, kundër sundimit të drejtpërdrejtë osman; në fakt, motive që ne mund t’i zbulojmë edhe në shumicën e kryengritjeve kundër sundimit osman deri në vitin 1912. Vetëqeverisja, mos dhënia e taksave, ruajtja e traditave ligjore rajonale janë kërkesat e zakonshme klasike të shqiptarëve nën sundimin perandorak osman. Në vitin 1443, udhëheqësi i kryengritjes kishte gjithashtu një motiv personal të hakmarrjes. Por ky motiv nuk shpjegon të gjithë kryengritjen, megjithëse shumë njerëz që nuk e kanë lexuar librin ende vazhdojnë dhe e pretendojnë këtë. Pra, ekzistonte një kombinim i ndërlikuar i motiveve”.Emri në kohën e Mesjetës nuk tregonte fare prejardhjen etnike, por disi ndikimin kulturor të kohës. Në familjen e Skënderbeut kemi lidhje martesore me princa sllavë dhe nënën e tij nga Pollogu. Si jetonin dhe bashkëpunonin në shekullin e XIV dhe XV etnitë në Ballkan?
“Në fund të periudhës së Mesjetës, ekzistonte një rrjet i fortë ortodoks i lidhjeve farefisnore në Ballkan. Politikisht, Bizanti ishte i dobët, por ideja perandorake ishte e gjallë, ashtu si dhe prestigji i fuqisë bizantine-ortodokse. Dallimi gjuhësor ose etnik nuk luajti një rol të madh për elitat sociale. Ashtu si në pjesët e tjera të Evropës, fisnikëria ishte me prejardhje multietnike dhe sa më i rëndësishëm ishte për mjedisin një fisnik, aq më të zgjeruara dhe multietnik do të ishte rrjeti i tij i farefisnisë. Ideja e pastërtisë etnike thjesht nuk ekzistonte në këtë mjedis të elitës.
Sigurisht që nuk kishte asnjë antagonizëm etnik midis sllavëve (ortodoksë dhe katolikë, serbëve, bullgarë dhe kroatë / dalmatë – nuk kishte asnjë bllok sllav as në atë kohë e as më vonë) dhe shqiptarëve – të cilët as nuk përbënin një entitet kompakt etnik dhe sigurisht nuk vepronin si të tillë: shqiptarët katolikë nga Shkodra, Dukagjinët dhe shqiptarët e islamizuar luftuan kundër Skënderbeut; shumë shqiptarë ortodoksë në Jug nuk u bashkuan me kryengritjen e tij, ndërsa sllavet e jugut dhe vllehët mund të gjenden midis mbështetësve të tij”.
Ka domethënie varri i vëllait të Skënderbeut në Hilandër, në manastirin serb në Malin Athos?
“Ajo tregon lidhjen e familjes me traditën bizantine-ortodokse dhe vullnetin e saj për të shprehur pozitën e saj politike dhe shoqërore në një vend simbol të besimit ortodoks. Fakti që Kastrioti zgjodhi Hilandarin lidhet me rrjetin e tyre të lidhjes dhe të pushtetit në një zonë (Dibër) që ishte që nga fillim i shek XIV nën sundimin e kurorës serbe”.Nëse do flasim për njëlloj strukture shtetërore që arriti Skënderbeu, a është e mundur të flasim për mekanizmin ekonomik që e mbante këtë strukturë?
“Sistemi i pushtetit të Skënderbeut u financua nga tregti, nga eksporti kryesisht i grurit dhe i drurit, nga subvencionet prej fuqive italiane, nga plaçkitja e bastisjet në territoret osmane; Skënderbeu kishte një depozitë bankare në Dubrovnik dhe kështu kishte qasje në sistemin bankar mesdhetar”.Aktiviteti i Skënderbeut është i shtrirë në shekullin XV. Është një nga shekujt më interesant për qytetërimin. A mendoni se përfshirja e tij në këtë shekull me më shumë prekje ndërkombëtare do e ndihmonte përmasën e vërtetë të kësaj figure?
“Shekulli i 15 ishte periudha e një ndryshimi të madh në Ballkan dhe kërcënimi osman sigurisht, fakt që e shtoi rëndësinë strategjike të Ballkanit për Evropën Qendrore dhe Perëndimore. Kjo e shpjegon interesin e madh të udhëheqësve politikë dhe opinionit të Perëndimit të periudhës së vonshme mesjetare për Skënderbeun, i cili konsiderohej si aleat politik dhe simbol i rezistencës së krishterë kundër valës osmane. Përveç dijetarëve Enveristë, të cilët qëndrojnë të ngulur më një paradigmë ahistorike izoluese, shumica e studiuesve janë përpjekur të analizojnë Skënderbeun në një kuadër më të gjerë të dimensioneve evropiane dhe mesdhetare”.Teoria e biografisë sot jep modele interesante të narracioneve me vështrimet analitike historike. A mendoni se e keni arritur këtë në rrëfimin tuaj historik për Skënderbeun?
“Ka një debat të sofistikuar sa i përket biografisë si një zhanër letrar dhe zhanrit akademik me të cilin unë vetë jam shumë familjar. Unë nuk ndalem në mënyrë të veçantë në këto teori në librin tim, por lexuesi do të gjejë në të një diskutim të detajuar të metodave dhe burimeve, që kam përdorur”.Çfarë sfidash e presin në të ardhmen ndriçimin e figurës së Skënderbeut?
“Nëse ju nënkuptoni me fjalën ndriçim, interpretime të reja shkencore, unë jam mjaft skeptik sepse janë paraqitur shumë argumente deri më tani në gati më shumë se 150 vjet hulumtime.
Skënderbeu, megjithatë, do të vazhdojë të jetë pasqyrë e debateve të identitetit në Shqipëri, Kosovë, Maqedoni dhe në vendet përreth. Aktualisht, ka disa interpretime, Enveriste, nacionaliste rilindase, evropianiste, Kristiane (katolike dhe ortodokse), Muslimane dhe Islamiste, të gjitha këto pak a shumë kanë shprehur një tendencë autoritare; tendenca e dytë kryesore është një interpretim kritikë dhe liberale që dekonstruon modelet ideologjike shtypëse të cilat qëndrojnë prapa qasjeve të përmendura më lart.
Fatkeqësisht, zërat liberalë kishin një qasje të vështirë në vitin 2008 dhe debati që duket se po fillon përsëri tregon se ndërkohë nuk ka pasur ndryshime të mëdha, të paktën në nivelin e elitave politike dhe kulturore. Për fat të keq, asgjë e re nuk po duket nën diellin ku jetojmë.
Ende ekziston pretendimi se vetëm historianët profesionistë mund të komentojnë mbi Skënderbeun, porse intelektualë me profil të lartë, jo. Kjo është gjithashtu një trashëgimi e kohës së Enverizmit: historianët me siguri kanë një trajnim profesional, aplikojnë një metodologji shkencore dhe teori. Por ata nuk mund të jenë administratorë ekskluzivë ose pronarë të së kaluarës dhe nuk kanë të drejtë të përjashtojnë intelektualët nga debati publik. Kjo është në kundërshtim me kulturën e debatit publik në botën demokratike.
Më lejoni të shprehem qartë: Intelektualët si Fatos Lubonja kanë bërë shumë më tepër për analizimin e shoqërisë shqiptare se pothuajse të gjithë historianët profesionistë në Shqipëri dhe Kosovë së bashku – për të mos folur për kontributin e tij të rëndësishëm në zhvillimin e një fryme kritike në Shqipëri. Lubonja është një intelektual tejet i vlerësuar ndërkombëtarisht ndërsa kundërshtarët e tij janë pothuajse fare të panjohur jashtë Shqipërisë.
Mendoj se “viti i Skënderbeut” do të tregojë deri në çfarë shkalle Shqipëria është e aftë të strukturojë dhe tolerojë një debat, ku mund të dëgjohen zëra të ndryshëm – ose nëse debati do t’i përcjellë mesazh Shqipërisë dhe botës së jashtme që strukturat autoritare dhe trashëgimia totalitare jo thjesht po zgjat, por mbizotëron ende në mendjen e krijuesve të opinionit. Fillimi i debatit për fat të keq tregon edhe kahun e drejtimi të mëtejshëm.
Dikush mund të pyesë gjithashtu nëse debati i tepërt (pasi shumica e argumenteve janë shkëmbyer shumë herë, herën e fundit në 2008/09), i cili është iniciuar nga qeveria, nuk e devijon vëmendjen e publikut nga pyetje të rëndësishme që Shqipëria duhet ta trajtojë: sundimi i ligjit, forcimin e institucioneve, përmirësimin e kulturës demokratike, lirinë e mediave, luftën kundër korrupsionit dhe krimit të organizuar, zhvillimin e ekonomisë dhe mbi të gjitha perspektivat për brezin e ri me qëllim që të ndalojë largimin e trurit dhe emigrimin.
Evokimi i krenarisë kombëtare dhe e lavdërimit të heroit kombëtar në një mënyrë që nuk ka të bëjë fare me hulumtimet dhe debatet shkencore është në pikëpamjen time kryesisht një program politik – jemi dëshmitarë të valëve të reja të nacionalizmit në Ballkan, një autoritarizëm i ri që po shfaqet gjithashtu në Shqipëri. Qytetarët shqiptarë duhet gjithashtu të pyesin pse politikanët fillojnë një debat për Skënderbeun dhe çfarë do të thotë me të vërtetë ky diskutim për Shqipërinë moderne”.Me çfarë po merret në ditët tona studiuesi Oliver Schmitt?
“Që nga korriku 2017, unë jam Presidenti i Sektorit të Shkencave Humane dhe Sociale dhe gjithashtu anëtar i Kryesisë së Akademisë Austriake të Shkencave. Unë jam përgjegjës për departamentin e krijuar kohët e fundit të studimeve të Ballkanit në Akademi, i cili fokusohet në studimet shqiptare. Për momentin po mbaroj një botim të raporteve konsullore Austro-Hungareze mbi vilajetin osman të Kosovës dhe vitet e para të okupimit serb (1870-1914) në pesë vëllime”./ZgjohuShqiptar.info
